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domingo, 28 de julho de 2019

Entrevista na Crusoé: “Objetivo era anular condenações”, diz Moro

Por anos, desde que a Lava Jato começou a ganhar corpo, Sergio Moro ouviu incontáveis vezes, por onde andava, uma pergunta que soava incômoda a seus ouvidos de juiz: “Quando Lula vai ser preso?”. 

Demorou o tempo necessário para a operação reunir provas de que o ex-presidente, preso há um ano e três meses em Curitiba, havia se beneficiado do esquema bilionário de desvio de dinheiro da Petrobras.
Moro largou a toga, virou ministro do governo de Jair Bolsonaro e viu seus detratores escalarem o tom dos ataques com os quais já havia se acostumado desde suas primeiras sentenças no escândalo do petrolão. Do outro lado, entre os apoiadores, a pergunta de antes virou uma espécie de pedido, igualmente repetido à exaustão: “Não desista”. Entre risos, ele conta que o apelo, manifestado no mundo real e nas redes, se intensificou há pouco mais de um mês, quando passou de estilingue a vidraça com o vazamento de mensagens trocadas com procuradores da força-tarefa. “Eu não posso desistir por algo que não tem nada de ilícito”, diz o ex-juiz, que nesta semana recebeu Crusoé para uma entrevista em seu gabinete, a primeira após a prisão dos suspeitos de executar a invasão hacker que pôs em praça pública suas mensagens com Deltan Dallagnol e companhia.
Moro acredita que a investigação da Polícia Federal vai responder, em tempo hábil, se por trás do grupo há outros interesses – e se a ação foi patrocinada por gente disposta a minar a Lava Jato. De uma coisa ele tem certeza: a maneira como as mensagens foram exploradas, diz, tinha por objetivo anular as condenações da operação. O agora ministro da Justiça e Segurança Pública parece cada vez mais à vontade no figurino de político, embora resista a assumir a nova condição. Horas antes, ele havia recebido a visita de um deputado que, quebrando o protocolo, lhe fez um convite para se filiar ao Podemos e sair candidato a presidente da República nas próximas eleições. Algo que diz não considerar, embora admita tratar-se de mais um assunto da predileção de muitos daqueles que se aproximam para conversar. “Não faz sentido pensar nisso no presente momento”, afirma.
A versão política do ex-juiz da Lava Jato, que completa 47 anos no próximo mês, ressurge com força em outro tema delicado para ele: a decisão do presidente do Supremo Tribunal Federal, Dias Toffoli, de suspender investigações que contenham dados do Coaf, o órgão do governo encarregado de monitorar transações suspeitas de lavagem de dinheiro. Até então, Moro não havia falado publicamente sobre o assunto. A decisão, que amarrou policiais e procuradores e todo o país e representa um nó nas diretrizes do ministério sob seu comando, foi expedida em um recurso apresentado pelos advogados do senador Flávio Bolsonaro, filho do presidente. Com jeito, para não melindrar o chefe, Moro defendeu que o despacho de Toffoli seja apreciado o quanto antes pelo plenário do Supremo. A seguir, os principais trechos da longa conversa.
Afinal, há mandantes ou patrocinadores por trás dos hackers?
Há uma investigação em curso e quem vai responder a essa questão é a Polícia Federal, no momento próprio. Esses ataques podem ter tido motivações políticas e econômicas. O perfil dos presos aponta para estelionatários. Se houve pagamento ou não, vai depender das provas colhidas.
Mas o fato de serem estelionatários elimina a possibilidade de terem agido a soldo de terceiros?

Não, isso de forma nenhuma. Essa questão vai ser respondida pela investigação. O fato de serem estelionatários aponta mais provavelmente uma motivação econômica, a obtenção daquele material com o intuito de obter alguma espécie de lucro, mas aqui é uma especulação de minha parte. Tem que se trabalhar em cima das provas.
Ao falar na Câmara, o sr. declarou que por trás dos ataques estaria alguém que não foi atingido ainda pela operação. Mantém o que disse?

Aquilo foi uma especulação. A minha impressão, pelos ataques e pela forma como estavam sendo divulgados, focada em supostos escândalos da Lava Jato, era que tinha um direcionamento específico para impedir novas investigações. Mas essas respostas vão ser obtidas agora, de maneira mais clara. Está claro também que o rol de atingidos transcende a Lava Jato. Por que, até o momento, só foram divulgados supostos materiais relacionados à Lava Jato?
Os seus críticos, incluindo ministros do Supremo, dizem que o fato de criminosos comuns terem realizado a invasão não sublima o teor e a gravidade das mensagens.

Não sei se disseram, mas o que tenho presente é que não existe gravidade nenhuma naquilo que foi feito durante a Operação Lava Jato, salvo os crimes daqueles que foram devidamente punidos. Estou absolutamente tranquilo quanto à correção das minhas ações. Qualquer mensagem minha, se for divulgada sem adulteração e sem sensacionalismo, não revelará nada mais do que correção. Eu sempre disse muito tranquilamente: essas pessoas não têm nada contra mim que tenha substância. O que tem é sensacionalismo, militância política e distorções.
Esse caso o deixou mais dependente da figura do presidente Jair Bolsonaro?
Eu estou dentro do governo do presidente Jair Bolsonaro e realizo um trabalho em coordenação com a Presidência da República. A única dependência que existe é nessa linha. Eu respeito muito o presidente Jair Bolsonaro, mas única dependência é essa. Cada um tem a sua autonomia. Somos pessoas diferentes.
Qual é, afinal, o alvo principal dos hackers: o sr., a Lava Jato, ou as suas decisões enquanto juiz?

Existe uma investigação em andamento e quem vai responder essa questão é a Polícia Federal. O que eu tenho observado é que o número de pessoas atingidas pelo hackeamento, ou pela tentativa de hackeamento, é um rol mais amplo. Há, inclusive, jornalistas.
Mas qual seria o objetivo?

As instituições estão sendo atacadas. Talvez haja um direcionamento específico à Lava Jato, inicial, mas me parece que os ataques transcendem esse alvo. Existe um ataque concertado às comunicações das instituições. A investigação caminha e acho eu essa resposta vai ter que vir de lá. Normalmente, existe uma técnica de apuração no sentido de considerar quem se beneficia. Pode estar aí a resposta. Mas é preciso esperar a conclusão das investigações.
O sr. enxerga um movimento no sentido de reverter a condenação do ex-presidente Lula?

Uma coisa é o hackeamento e outra é a divulgação do material. Meu celular foi alvo e eu comuniquei imediatamente à Polícia Federal para apurar a invasão criminosa. Em relação à divulgação, não houve nenhuma requisição de minha parte. A polícia está investigando o hackeamento. Na divulgação, pelo sensacionalismo utilizado, pelo desrespeito às boas regras do jornalismo e pelo teor das matérias, me pareceu que o objetivo era anular condenações da Lava Jato e impedir novas investigações. Se isso foi direcionado a um indivíduo específico ou a vários, é uma questão que não me cabe responder.
Se arrepende de algo que essas mensagens revelaram?

Já me manifestei publicamente, mas, para deixar bastante claro, eu não posso reconhecer a autenticidade das mensagens porque não as tenho. Não tenho uma memória exata do que eu teria escrito há três ou quatro anos. Mas estou absolutamente tranquilo porque, se o material que diz respeito às minhas condutas for divulgado sem adulteração, não existe nada contra mim. O que existe na verdade é um comportamento absolutamente correto como juiz da Operação Lava Jato.
Inclusive nas conversas com o Ministério Público?

Inclusive nessas conversas. Nós temos uma tradição no Brasil de conversas informais entre advogado e juiz, entre juiz e promotor. Vejo advogados que se encontram com frequência com magistrados criticando esses contatos como se o MP não fosse de certa forma também advogado, só que advogado da sociedade, do interesse público. Em uma investigação que dura anos e com dinâmica intensa, eventualmente algumas dessas conversas podem ter ocorrido por meio de aparelhos de comunicação. Mas não existe nada lá além de sensacionalismo. Exemplificando, quando dizem que se confia em um ministro do Supremo, ou que para requerer prisão preventiva tem que ter prova robusta (refere-se a declarações contidas nas mensagens com a força-tarefa), são conversas normais, não tem nada ilícito. Tanto que eu tenho afirmado que, se tem esse material, que divulguem tudo. Não tenho nenhum receio quanto a isso. Não acredito naquela afirmação de que ninguém resiste a uma interceptação ou à divulgação de suas conversas porque nada foi feito de ilícito, ilegal ou antiético.
Qual tem sido o custo pessoal desses vazamentos no seu dia a dia?
Fui magistrado durante anos. Tive investigações difíceis, envolvendo pessoas perigosas. E de certa maneira eu tenho certa resistência. Eu lamento é que um trabalho custoso, que representou um avanço institucional contra a corrupção, seja alvo de tanta maledicência e sensacionalismo. Acho que é um tratamento injusto. Há uma grande dose de injustiça e ignorância do trabalho que foi feito e do contexto no qual ele foi realizado, de muita dificuldade, que revelava o envolvimento em grande corrupção de personagens em cargos elevados da República, o que gerava uma série de tensões e pressões cotidianas. Na rua, porém, o que eu tenho visto é a intensificação o apoio.
Os vazamentos fortaleceram a sua imagem entre os que já apoiavam a operação?

Eu nunca reclamei um crédito pelo trabalho da Lava jato. Sempre foi um trabalho institucional, de diversos órgãos. Mas essas manifestações de apoio refletem a compreensão de que as ações foram corretas, de que era importante enfrentar a corrupção, e de que está havendo injustiça na divulgação desse material.
Pensou em desistir em algum instante?

Eu ouço muito das pessoas na rua: “Não desista”. Nesse último mês e meio, tenho ouvido com mais frequência. Mas acho que existe um trabalho a ser realizado. Já disse que vim ao governo com o objetivo de consolidar os avanços anticorrupção, impedir retrocessos e para avançar também outras áreas importantes, como o enfrentamento ao crime organizado e aos crimes violentos. Para mim é uma missão. Se fosse identificada alguma conduta ilícita ou ilegal de minha parte, seria diferente. Eu não posso desistir por algo que não tem nada de ilícito.
A Lava Jato está há anos sob ataque. O que há de diferente agora?

Existe um status quo que foi extremamente contrariado pelas investigações. Pessoas muito poderosas viram nesse ataque uma oportunidade para reavivar essas tentativas de retrocesso e revanchismo. Me surpreendeu um pouco a agressividade de determinados setores, o que denota um sentimento de revanche, de vingança pelo trabalho institucional que foi realizado. Inclusive por parcelas da advocacia. Tenho respeito pelos advogados, mas uma parcela deles vê o enfrentamento da corrupção a partir de uma perspectiva não muito positiva.
Na semana passada o presidente do Supremo, Dias Toffoli, suspendeu investigações que contêm dados do Coaf atendendo a um pedido do filho do presidente da República, em uma decisão que acaba por interferir em um pilar central de seu plano de combate à corrupção. Foi uma decisão justa?

Existe uma questão institucional mais ampla envolvida. Não é muito apropriado que o Executivo realize críticas a decisões judiciais proferidas, assim como os magistrados, que têm poder de censura aos demais poderes, mas dentro dos autos. Dito isso, é importante fazer uma diferenciação. Existe o caso envolvendo o senador e existe o caso envolvendo uma decisão mais ampla. O que eu posso dizer apenas é que acho relevante que o Supremo resolva essa questão com certa urgência para evitar situações de insegurança jurídica. Precisa levar em consideração questões de privacidade e, igualmente, questões relativas ao sistema de prevenção de lavagem de dinheiro e financiamento ao terrorismo. com atenção a eventuais repercussões internacionais.
Adriano Machado/Crusoe

“Causa até estranheza essa obsessão (de Lula e de seus seguidores) em relação à minha atuação”

Hoje investigações estão travadas por causa dessa decisão.
Essa foi uma consequência da decisão tomada, que tem que ser cumprida. Não obstante, as minhas ponderações sobre a decisão se limitam ao que respondi na questão anterior.
Causa algum desconforto para o sr. o fato de esse pedido ter sido feito por advogados do filho do presidente?

Vou reiterar a primeira resposta. Como eu disse, há necessidade de separação entre o caso do senador (Flávio Bolsonaro) e o caso envolvendo toda a abrangência das investigações. Acho que não é apropriado eu me manifestar sobre o caso envolvendo o filho do presidente. Eu não posso responder sobre essa questão. Não cabe, como ministro da Justiça, me manifestar em um sentido ou em outro.
Incomoda estar no governo de um presidente cujo filho é investigado?
Acho que não cabe ao ministro da Justiça fazer afirmações sobre uma investigação, um caso concreto, específico. E essa investigação nem corre perante órgãos vinculados ao Ministério da Justiça. Seria inapropriado qualquer juízo de valor de minha parte.
Na entrevista que abriu a primeira edição de Crusoé, ano passado, o sr. falou que pensava em deixar a Lava Jato para depois voltar como um juiz melhor. Voltará a ser juiz, só que com a toga do Supremo?
Não é inapropriada a sua pergunta, mas acho inapropriado discutir vaga no Supremo quando ela não existe. Minha aceitação para este cargo teve por objetivo realizar um bom trabalho como ministro da Justiça. E essa é minha preocupação atual.
O sr. se considera um político?

Eu aceitei esse cargo, um cargo eminentemente técnico na minha opinião, até porque o ministro da Justiça e da Segurança Pública tem uma obrigação primeira com o império da lei, com o estado de direito. Entendo que esse cargo tem uma peculiaridade. E, ainda, é uma área relacionada à minha atividade anterior como juiz, sobre a qual disponho de certo conhecimento técnico. Mas, como ministro, há, sim, uma interação com órgãos políticos, como o Congresso. Esse tipo de atividade política é inevitável neste cargo, mas não me vejo envolvido na política partidária.
É mais fácil ou mais difícil do que ser juiz?

O trabalho é diferente como juiz e como ministro. A área de abrangência aqui do ministério é grande. Como juiz, ficava vinculado a casos concretos, por mais que na 13ª Vara Federal (refere-se à vara da qual era titular, em Curitiba) a atividade também fosse muito intensa, assim como é aqui. Do ponto vista do nível de trabalho, é relativamente similar. Aqui meu papel é mais estruturante. Mas nem por isso deixa de ser desafiador. As carências são muito grandes nas áreas da Justiça e da segurança pública. O trabalho é desafiador, e isso torna o trabalho interessante.
Isso o anima, de alguma forma, a tentar outros voos na política?

O foco tem sido o trabalho como ministro. Quem assume um cargo pensando em um cargo futuro provavelmente está na posição errada.
O sr. descarta a possibilidade de se candidatar a presidente da República, por exemplo?

Essa é uma questão recorrente. Acho que não faz nem sentido pensar nisso no presente momento. De todo modo, no governo federal o candidato será o presidente Jair Bolsonaro.
Hoje o sr. recebeu aqui no gabinete um convite para se filiar a um partido e ser candidato a presidente.
Ah, isso são palavras colocadas da boca para fora.
Mas qual foi a resposta?

Foi a mesma resposta. Meu foco é o trabalho como ministro. Não tenho essa intenção.
Até quando o combate à corrupção no Judiciário será um tabu?
No passado há histórico de juízes condenados criminalmente. Houve outros que, embora não condenados, foram aposentados compulsoriamente. Não é propriamente um tabu. Existe uma discussão apropriada que envolve a dificuldade de investigação por causa do foro por prerrogativa de função e existe algum grau de corporativismo…
Ainda falta à Lava Jato entrar nessa seara?

Eu penso que não se pode vulgarizar o termo Lava Jato como se fosse a única investigação sobre corrupção no país. Penso que, identificados os casos de corrupção, em qualquer ramo da atividade pública, da magistratura, da polícia, do Congresso, do Executivo, esses casos têm que ser apurados e extraídas as consequências.
O que o sr. diria para o ex-presidente Lula se tivesse a oportunidade de reencontrá-lo?
O presidente Lula faz parte do meu passado.
Mas o sr., ao que parece, faz parte do presente dele.
Bem, eu nunca tratei essas questões pelo lado pessoal. Houve uma tentativa de personalização como estratégia de defesa. Eu nunca levei para o pessoal. Vejo que a condenação do ex-presidente, até porque ele tem uma gama de seguidores fiéis, traz um grande desgaste pessoal porque eu fico até hoje sujeito a ofensas por parte desses seguidores. De minha parte, o trabalho foi profissional de julgar uma acusação que eu entendi que estava baseada em provas. Minha sentença foi confirmada em mais de uma instância. Causa até estranheza essa obsessão em relação à minha atuação.
Adriano Machado/Crusoe

“Acho relevante que o Supremo resolva essa questão (das investigações com dados do Coaf) com certa urgência para evitar situações de insegurança jurídica”

Como é a relação com o presidente Jair Bolsonaro?
É uma relação profissional. Boa.
Como é a relação diária?
Aí são questões que dizem respeito a mim e a ele.
O sr. se sente confortável no governo?

O trabalho está sendo bem avaliado pela população. Pelo menos é o que indicam as pesquisas. Acho que o ministério está no caminho certo. Então não há motivos para não encontrar satisfação pessoal no trabalho.
O pacote anticrime vai avançar no Congresso?

Está havendo uma redução da criminalidade no país inteiro. É o que revelam as estatísticas oficiais e também as estatísticas produzidas por institutos que nem são lá muito simpáticos ao governo. Claro que isso não é resultado exclusivo da ação do governo federal. Existe mérito das forças estaduais e locais, mas o fato de haver uma queda visível em todo o país é sinal de que existe influência da ação do governo federal. Isso é muito positivo. Considerados os cinco ou seis primeiros meses do ano, são 5 mil homicídios a menos. Não é algo trivial. São vidas poupadas. São pessoas que escaparam de ser vítimas de crimes.
Há resistência à sua figura no Congresso e, também por isso, ao pacote. O que vai ser possível salvar da proposta?

O Ministério vai trabalhar pela aprovação integral, sem prejuízo de ser convencido da necessidade de eventuais modificações pelo Congresso. É o papel do Parlamento.
Ainda recebe muitas ameaças?

Bem, existem ameaças de diversos tipos. Resolvi abrir uma conta no Twitter e basta ver os comentários. Ali há várias ameaças virtuais. Mas em boa parte dos casos me parece que não são dignas de serem reputadas como sérias, embora eu ache sério fazer ameaças a qualquer pessoa.
E as ameaças efetivas de morte?

Aí são questões de segurança, que eu não comento.
No dia a dia, seus colegas ministros o temem por seu histórico?
O presidente Jair Bolsonaro montou uma boa equipe de ministros, muito técnica, que está realizando um bom trabalho.
Há um deles investigado, o do Turismo.

Sim, mas eu não me envolvo na investigação do caso concreto. O próprio presidente solicitou que os fatos fossem apurados com presteza, e essa também foi a indicação dada à Polícia Federal, que tem feito seu trabalho sem qualquer interferência. Seria inapropriado de minha parte realizar qualquer interferência em um sentido ou outro. O papel do ministro da Justiça não é ser advogado do presidente ou dos outros ministros. O papel, no caso, é dar estrutura e autonomia à Polícia Federal para realizar seu trabalho. E as investigações avançaram bastante.
Ele tem condições de seguir no cargo?

Seria inapropriado fazer esse juízo publicamente.
O sr. já votou no PT e no ex-presidente Lula. Se arrepende?
O voto é secreto.
Mas se arrepende de já ter apostado no PT, hoje seu algoz?

Isso envolveria uma revelação de voto em eleições. E prefiro evitar esse tipo de resposta.
Em algum momento o sr. se arrependeu de ter deixado a toga?

Não. Absolutamente não. Nós temos o exemplo da Operação Mãos Limpas, na Itália, em que houve um grande avanço judicial em casos de corrupção seguido de uma revanche legislativa que comprometeu muito os avanços judiciais. Houve grande controvérsia, durante anos, se a Itália havia avançado ou não no combate à corrupção. Minha intenção ao ingressar no governo foi evitar esse tipo de retrocesso. É como se diz na expressão em inglês: não enquanto eu estiver aqui. Esse é meu compromisso primário, que permanece válido. Não houve nenhuma razão que me fizesse achar que eu tenha cometido um erro. Há muita maledicência, como a interpretação equivocada que relaciona a vitória eleitoral do presidente Jair Bolsonaro com minha atuação na Lava Jato. A condenação do ex-presidente Lula foi em 2017, muito distante de o presidente Jair Bolsonaro se apresentar, na minha avaliação e na de muitos, como um candidato que tivesse reais chances nas eleições de 2018. Talvez somente ele acreditasse na vitória. Ele se provou certo e os outros, errados. Eu não acreditaria nisso, em nenhum momento, em 2017.
Quem o presidente vai escolher para a Procuradoria-Geral da República?
A escolha é do presidente. Ele, evidentemente, recebe sugestões de ministros e de outras pessoas que buscam influenciá-lo na decisão. Claro que o ministro da Justiça tem uma participação no processo decisório, mas isso não exclui a participação de outros personagens. Mas a decisão é de responsabilidade primária do presidente.
A escolha deve ser feita dentro da lista tríplice?

Eu vejo a lista com bons olhos, já que ela representa uma escolha da classe, que revela as suas preferências. Mas o mais importante é que seja escolhido um excelente procurador-geral, quer esteja na lista, quer não.
Como o sr. define a sua relação com o procurador Deltan Dallagnol?

É uma relação profissional. O contato profissional contínuo durante tanto tempo permite eventualmente alguns momentos mais descontraídos. Mas é um relacionamento eminentemente profissional.
Em sua viagem de férias a Washington, o sr. tirou uma foto, depois postada nas redes, diante de uma frase célebre de Franklin Roosevelt (“A única coisa que devemos temer é o próprio medo”). Há algo implícito no ato?

Eu sempre tive uma admiração pelo presidente Franklin Roosevelt, assim como pelo anterior presidente, Theodore Roosevelt, que era primo dele. Acho aquela afirmação muito inspiradora. Reflete o que eu penso também.
Guarda relação com seu momento atual?

Acho que guarda relação com a minha vida inteira.

Por Crusoé

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